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从85年开始投身教育, 教书育人已经二十多年, 也可以说是桃李满天下了。 可不知为什么, 越教越感到困惑!

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质疑转基因食品长期安全的问题是“欲加之罪”   

2016-08-24 00:22:37|  分类: 食品与保健 |  标签: |举报 |字号 订阅

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质疑转基因食品长期安全的问题是“欲加之罪”

——专访朱作言

《澎湃新闻》

澎湃新闻记者:吴跃伟    实习生:樊雨轩


    转基因名字让人恐慌,准确应叫分子杂交育种

    质疑转基因食品长期安全的问题是“欲加之罪”

    转基因不是农业发展的唯一道路,但效果最好


    7月初,全球100多位诺贝奖获得者联合发表公开信,支持转基因技术和转基因农作物,重申其安全可靠。这一活动引发人们的广泛关注。

    朱作言是湖南省澧县人,1941年9月出生,1997年当选为中国科学院院士,现任中科院水生生物研究所研究员。朱作言取得了多项具有开创意义的重要成果,为鱼类基因育种奠定了理论基础,全球第一条转基因黄河鲤鱼也诞生在他带领的团队手中。但31年过去了,这条鱼还没有“游”出实验室,“游”上餐桌。而比该转基因鱼研发较晚的转基因三文鱼,已在美国批准上市。广东凉茶

    朱作言是国家农业转基因生物安全委员会第一届委员会成员,也是2016年最新一届委员会的成员。

    近日,中国科学院院士朱作言就转基因问题,接受澎湃新闻(www.thepaper.cn)专访。


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中国科学院院士朱作言


    “转基因争论20年后再看会是一场笑话”

    澎湃新闻:您怎么看100多位诺奖得主联合署名支持转基因技术和黄金大米这件事?中国科学家在转基因话题上有无一致声音?

    朱作言:你谈到中国科学家群体,显然中国科学家中不少人对这个问题是不理解的,甚至持怀疑态度,这就是为什么中国科学家没有一致起来。

    实际上,中国科学家有一部分人,比较知道转基因科学背景的人,比如说分子生物学界的人,是毫无疑问会支持的。

    我们中国好像没有发声,不是没有发声,中国科学院发布过关于支持转基因的声明,专门发布过,院士们发表的,可以查得到,但是这个声明在社会上无声无息,就没什么影响。

    澎湃新闻:您意思是说,很缺少那种引起大家关注、掀起大讨论的,知晓度很高的科学家?

    朱作言:对。说出来好像看不起自己,但中国科学家群体在社会上的影响,真正发挥的作用还是很有限。当然,国外科学家发挥的作用有多大,我也不太清楚,但100多个诺贝尔奖获得者的签名,权威显然在。

    澎湃新闻:我们在媒体上也能看到一些专家学者说转基因是安全的,但是老百姓好像不买账。

    朱作言:专家越说,他越不买账。我看过相关的研究文章,一种社会人的心理,对主流的声音听不进去,越是非主流的声音,越是听得进去。

    澎湃新闻:很少在媒体上看到公众表达自己对转基因食品、农作物的担忧,是不是老百姓表达出来,会更有助于解决这个问题?

    朱作言:现在的问题是越做科普,疑虑越多。广东凉茶

    澎湃新闻:那应该怎么做呢?

    朱作言:就是这个问题,科学对话需要再深刻地考虑一下了。

    澎湃新闻:是不是科普的方式需要改变一下,带人到实验室亲自看一下?

    朱作言:看也不行,看不懂。

    澎湃新闻:是不是有一个接受的过程,公众的态度会慢慢改变?

    朱作言:我个人的观点是,不管政府态度怎么样,反转的态度怎么样,我们不看现在,过20年后,回过头来看,这是一场笑话。

    为什么?科学的发展就是这样。布鲁诺、哥白尼、伽利略,当时他们有人受到宗教的迫害,有人被烧死,现在看来,他们是被冤枉的,当时的愚昧造成的。

    我们看近代一点的例子,四十年以前,那时候试管婴儿,第一个试管婴儿出来的时候,全世界舆论口诛笔伐。现在呢,试管婴儿有多少,据说通过试管婴儿出生的人口接近上千万。这也就几十年的事情。

    转基因这个问题用不着这么久,我想,再过二十年回头来看这场争论,一场笑话!这就是科学和科学的进步,最后是不可阻挡的。

    但是在一段时间内,它会受很多委屈,被暂时封杀。广东凉茶

    美国90%以上大豆的种植是转基因,这封杀得了吗?让他们回过头种传统大豆?根本不可能。


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转基因黄金大米。视觉中国资料图


    “转基因这个名字我不太喜欢”

    澎湃新闻:你怎么看转基因这种技术?

    朱作言:转基因这个名字,我不太喜欢。因为别人听了,什么是转基因啊,转个什么基因啊,莫名其妙,说不清楚。

    准确地说,人们理解的转基因、常说的转基因,应该是一种分子杂交,或分子杂交育种。

    什么是分子杂交育种呢?

    原来培育作物品种过程中,杂交是应用非常广泛的。如袁隆平先生培育的杂交水稻,如同驴和马杂交后生出来的骡子。

    一个物种和一个物种的杂交,是二者各自全套的基因的杂交、混合。转基因呢,也是杂交,但它不是全套基因的杂交,它只是一个物种的一个基因,和另一个物种的全套基因进行的杂交。

    我把马的一个基因拿出来,放到驴子里边去,或者把驴子的一个基因,放到马里边去。这种杂交,是很精准地杂交,是目的性很明确的杂交,而且是在高技术基础上、现代科学技术发展的前提下。

    因为以前杂交糊里糊涂嘛,把精子和卵子放在一起,让不同的物种交配一下就行了。(澎湃新闻注:随后还要从大量产物中筛选,筛选出需要的品种)

    现在我们不用做这种,因为这种传统的杂交是非常复杂的。广东凉茶

    因为每个物种,它有它相对的优点,也有缺点。这个优点和缺点的基因都放在一起,就一起洗牌了,将来长成什么样,听天由命了。然后再去选好的(产物)。袁隆平不是一天到晚在那儿选择嘛,选择好的(产物)。

    但现代科学发展不用这样,一个物种,比如野生稻,如果我知道这个野生稻里的一个基因是高产的,或者粒穗多啊,或者粒穗饱满啊等等,那我把这个基因拿出来,跟现在我们种的常规水稻杂交,结果呢,既保持了现在种植的常规水稻的生产优越性,又只改变了它一个原来的缺点,比如说产量不够高等。

    这样就说得非常清楚,不是什么转基因。否则别人听了,转了个什么基因啊,搞得糊里糊涂,老百姓听了就恐慌。

    再准确地阐述一遍就是:我把一个优良性状的基因拿出来,跟另外一个所需要的生产品种杂交,这就是分子杂交育种。

    比如说,我把一个β-胡萝卜素基因拿出来,跟水稻杂交,让原本不具有这一基因的水稻,有了这一基因,这是分子杂交,一个基因和一个品种的杂交嘛。

    如果我说转基因,跟老百姓说转胡萝卜基因,他就恐慌,也说不清楚。如果我说,β-胡萝卜素基因跟水稻杂交,跟籼什么品种的水稻杂交;说把一个抗虫蛋白的基因跟玉米杂交,这样玉米也抗虫了;或者说把一个作物抗旱的基因拿出来,与水稻杂交,这样来提高水稻的抗旱性,这样说,比较清楚一点。

    “欲加之罪,何患无辞”

     澎湃新闻:即使是吃了转基因食品,食品中转的那个基因,也不会对人体产生任何影响吗?

    朱作言:不能这么说,“转基因”这个词太泛了。

    首先我们要看转什么基因。比如说黄金大米的基因,转的是维生素A前体类胡萝卜素的基因。

    类胡萝卜素,实际上,人们从别的地方也吃得到,吃药也能摄入。维生素A嘛,对人体就没有影响。

    把这样一个基因转到大米中去,大米本来不含类胡萝卜素,现在含了,像其他的胡萝卜一样,有了这种营养成分了,你说这有什么影响?

    澎湃新闻:你们研究的转基因鲤鱼呢?

    朱作言:我们做的那个(转基因)鲤鱼,说白了就是,把一个草鱼的生长基因跟鲤鱼杂交。

因为草鱼长得快嘛,就把草鱼长得快的基因拿出来,跟鲤鱼杂交,放到鲤鱼里边。如果说转基因,是转了这么一个基因。

    草鱼嘛,人们天天在吃,鲤鱼,人们也天天在吃。这有什么问题呢?没有任何问题,或值得怀疑的地方。

    这样说的话,即使再笨的人他也能理解。广东凉茶

    但是“转基因”三个字,别人一听到,只知道是转基因进去,不知道是个什么东西。

    澎湃新闻:这个鲤鱼的安全性评价实验也做了?

    朱作言:对,都做了。

    澎湃新闻:就等着国家批了就可以上市?

    朱作言:还有很多程序,要一步步走,这不知道猴年马月的事情。

    澎湃新闻:还有其他转基因情形吗?

    朱作言:转基因还有一种情形是,原来吃的食物里没有这种东西,现在转进去了,大家可能有一点担心。比如说抗虫蛋白,你转一个基因进去让水稻或者玉米抗虫。

    Bt蛋白是一种抗虫蛋白,棉花上的铃虫吃进去后,它消化不了,肠道会胀起来,最终死掉。

    这种基因转进水稻之后,就可以抗虫,少打农药。

    但是疑问就来了,棉花可以,因为我们不吃棉花。但是水稻,我们是要吃的呀,这是不是安全?人们有担心。

    澎湃新闻:人们这种担心有道理吗?

    朱作言:科学的实验证明,第一,人对这种蛋白没有反应。吃了之后,这种蛋白不会对人产生(副)作用;第二,转进去后,它在稻米中含量极少、极少、极少,非常微量。

    微到什么程度呢?

    根据田间害虫的情况,可以使用农药,其中一种很有效的农药就是这种抗虫蛋白农药。农民们在田间喷洒的时候,天女散花一样,拼命洒,空气中都是。这时候,喷药的人接触的量,是稻米中的成千上万倍。

    没有人担心这件事,也没有哪个人担心农民使用这个农药会对身体不好。但这个(转基因)水稻中有几百万分之一的含量,有人倒关心起来了。广东凉茶

    当然有些人就讲,科学证明了“第一年、第二年我吃了没有(副)作用”,那第三年呢?

    这就有点儿胡搅蛮缠了。

    澎湃新闻:为什们说是胡搅蛮缠?

    朱作言:现有的科学都证明没有问题了,你说未来有没有问题。

    那我可以说,现在任何一种东西,比如说,开发出来的野菜啊,很多时髦的绿色的食品,比如说以前不吃的树叶啊、或者草啊,变成了新的市场产品。有谁做过实验?没有任何人做过实验。这反而被当做绿色食品来推广。

    我也可以来问一下,“好,你今天吃了,没有(副)作用;那吃了两年以后,有没有(副)作用,对后代有没有(副)作用呢?”照样可以问这个问题。

    这些问题,相当于“欲加之罪,何患无辞”。


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转基因大米。视觉中国资料图


    “转基因不是农业发展的唯一道路”

    澎湃新闻:为了增产、抗虫而培育转基因农作物品种,但生态农业是不是也能实现这些?转基因是不是非转不可?农业发展是不是只有转基因这一条路?

    朱作言:转基因不是未来农业发展的唯一道路,这是第一点。

    第二点,传统的,包括你讲的方法,在解决这些问题当中已经发挥得很充分了,也许还可以发挥,但是是有限的。

    这就是为什么要尽快找到新的方法。广东凉茶

    转基因是这些方法的补充或者说进一步发展,代表了育种技术发展的未来。转基因是这些方法的补充或者说进一步发展。

    它是整个农业育种技术的一个新的方法、新的发展,它的目标就是要解决农业生产的品种问题。原来的杂交、分子标记育种、选择育种等等,都是为了解决品种的问题,为了改良品种。但是目前这些方法已经发挥到极致了,还可以有潜力,但潜力看起来是比较有限的。如果要进一步突破,必须用新的方法,转基因显然是其中一种。

    随着科学的发展,未来可能出现比转基因更好、更科学的方法。

    但就目前来讲,利用现代科学技术的成果进行育种,转基因是科技含量最高的一个方法,它的效果也会是最好的一个方法。这是毫无疑问的。

    澎湃新闻:您的意思是说,老百姓面对的还是一个多重的选择,不是必须种转基因、吃转基因? 

    朱作言:包括生产者消费者也是这样。

    但是现在问题在什么地方呢?你知道,种田的人追求什么呢?他追求高效,追求高产,追求节约成本,追求省事,追求省力。农民种了转基因玉米之后,他不会再去种其它的玉米。因为它少用农药,少用除草剂,省事、产量又高。他们为什么要回过头再去种那些品种呢(澎湃新闻注:传统的玉米)?吃力不讨好。转基因大豆也是这样,美国种植的95%以上的大豆是转基因大豆。你要这些农场主再去种传统大豆,他们不会去种。

    “百姓认不认转基因只能通过市场解决”

    澎湃新闻:有的人希望自己有知情权和选择权,他的想法是,你说转基因安全,那你标识。我购买的时候,能够自主选择。

    朱作言:对这个问题,我持中立态度。标不标,我觉得都行,我没有特别地支持哪种。

    澎湃新闻:标,您也不反对?

    朱作言:我不反对。因为在目前的情况下,老百姓不大清楚的时候,你说不能标,他越发怀疑,这显然有问题的。如果真的是光明正大地标出来,我不认为这有什么特别的不好。

    现在美国是不标,他认为是增加成本。标识的确是增加很多成本。广东凉茶

    可能我们看得很简单,但是从商业的角度,整个社会的成本会大大增加。

    澎湃新闻:转基因食品是好的、安全的,我就一定得买账,一定得吃这个吗?有人说,自己情愿吃那个天然的,即使价格贵一些。

    朱作言:我认为这个只能通过市场解决。

    国家通过科学,阐明这个产品或品种是可用还是不可用。如果是可用,那么国家发通行证。将来这个品种有没有市场,靠消费者决定。

    如果这个转基因品种,不好吃又卖得贵,政府即使规定每个人一天要吃一斤也不会有人听。但是如果这个东西又便宜,又好吃,又安全,营养又好,他会慢慢接受。

    还有种植者。市场分为两方面:一个是生产者,一个是消费者。生产者愿不愿意种?

    假如生产者种植后,发现这个东西省事,产量又高,抗风险能力又大,他大量种植,丰收了。但他的产品消费者不接受、卖不出去也不行,也不会继续种。

    所以让转基因产品由市场决定。

    但关键是国家的科学监管,敢控敢放,对严格科学论证通过的产品,国家要敢于发通行证。它的市场表现,不用国家担心,让时间来说话。


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中国科学院院士朱作言


    “国家要敢于批,也要最严格监管”

    澎湃新闻:您是说,关键是国家要敢于发一个通行证,开一个口子,试水一下?

    朱作言:现在问题是,老百姓没有机会来选择,因为市场上没有这个产品。生产者没法选择,因为没有准入证,国家不让种植。

    很难理解的是,转基因作物,比如转基因大豆,允许进口,允许吃,但不允许种植。这是奇怪的事情。

    转基因新品种要进入生产的话,要经过国家批准。批准之前,如果乱种,就是违法。广东凉茶

    但现在的问题是什么呢?我们国家就是不批。已经科学地分析过,其安全性已经到了非常完备的情况下,也不批。

    而且,美国已经种了,我们还不批,现在是这个问题。

    并不是说,不要国家监管,一定要国家监管。我的观点是,一定要最严格地监管。同时,要对合格产品准入有所作为,其准入产品的前景由市场决定。

    转基因鲤鱼,我们做得比别人早;转基因玉米,不能说比他们(国外研究者)早,但已经有品种了,政府就是不让上,没批准种植。

    澎湃新闻:生物安全评价也做了吗,还不让种?

    朱作言:在这个问题上,我也感到困惑。

    美国社会的反转压力也非常非常大,不比中国小。美国政府也考虑到社会民意,不是“今天科学家做出来,明天就批准了”,也拖了好长时间。社会民众对这些东西有议论。但拖了一段时间后,民众议论以后,它最后不管你怎么议论,它根据科学做出决策。

    当然有一种谣言说,美国人不吃,这是完全误传。他们直接或间接吃了近20年。

    (本稿件发布前,未经中科院院士朱作言审阅)广东凉茶




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