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广东凉茶

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从85年开始投身教育, 教书育人已经二十多年, 也可以说是桃李满天下了。 可不知为什么, 越教越感到困惑!

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“老王”说事   

2012-08-25 21:42:12|  分类: 人生如梦 |  标签: |举报 |字号 订阅

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  广东凉茶

“老王”说事

——专访王蒙

《南方周末》第1486期   2012-08-09  D21-22版

南方周末记者 张英   发自北戴河

  

       “如果几个派别用不同的观点在那儿谩骂,两边吵得非常凶,有一个人带建设性、理性的甚至于中庸的态度出来,很平和地说,你们不要这么吵了,咱们坐下来谈谈。也许两边的人会同时骂你,认为你在那儿装腔作势,认为你是一个伪君子。

       这个说话建言者冒的风险,比他站在某一面谩骂不见得小,甚至于几派会一块来夹攻。我这一辈子常常品尝夹攻的这种滋味。”  广东凉茶

 

“老王”说事——专访王蒙 - 广东凉茶 - 广东凉茶

       王蒙觉得应该把廉租房问题、医疗改革问题拿出来在媒体上辩论一下。“虽然辩论中会有错误意见出现,一开始也可能会显得很敏感,但如果慢慢地做,情况就会慢慢不一样。” (CFP/图)      

       

       王蒙说他这辈子捍卫的只有游泳和写作的权利。从1980年代起,每到夏天,王蒙都会到北戴河、烟台等地写作,他的《踌躇的季节》、《狂欢的季节》、《我的人生哲学》、《青狐》都是在这里打的基础。

       2012年7月30日和31日,年近八十的王蒙两次接受南方周末专访,谈他的新书《中国天机》。书中有王蒙对中国政治运动的回顾和反思,有对当下政治、经济、文化、社会问题的观察和建言。

       “我是中国革命、中华人民共和国的建设者、发展者、在场者、参与者、体验者、获益者、吃苦者、书写者、求证者与作证者。我喜欢追忆、咀嚼与研讨中国的问题。不听信各式的信口雌黄,而要痛痛快快地写自己的见解。”王蒙说。  广东凉茶

       王蒙靠《组织部新来的年轻人》震惊文坛,是毛泽东点名保护的文学新人,在1950年代后期被打成右派,赴新疆16年劳动改造,1980年代回到北京后写就《青春万岁》,曾任中央委员、《人民文学》主编、中国作协副主席、文化部长。

       “我曾经很欣赏咱们的一个哲学家,就是庞朴教授,他主张一分为三。在拥护与打倒之间,在歌颂与批判之间;在圣人和败类之间,在英明和昏乱之间,都应该允许有大规模的中间地带。”

       王蒙自认为“能够掌握住一个在维护总体体制这样一个方针下面,很直白地发表了许多带棱带角的意见。这些诉求是建设性的,但是它也很有尖锐性”。

 

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    1950年代,王蒙阅读了中共华北局的内刊,知道一些普通人不知道的事情,他当时想,为什么这个刊物不公开发行?让老百姓都知道共产党在想什么。这些年,他喜欢追忆、咀嚼、研讨中国的问题,不愿听信各式的信口雌黄,而要痛痛快快地写自己的见解,这催生了新书《中国天机》。 (彭世团/图)

 

       杜绝“假大空套话”

       南方周末:怎么理解你在书里提到的,官场上“假大空套话使政治信誉丧失”。

 王蒙:我上初中时,听国民党北平社会局局长温崇信在广播里边讲话,讲话本身那个调子,那个拉长的声音就让人反感到了极点,用的都不是他的声音,是国民党官场的腔调。与此同时,我见到了共产党的代表叫李新(当时叶剑英身边的工作人员),他跟我一讲话,我觉得他那些道理都特别新,说话都特别充满感情,充满了政治的激情。

 比如说我在读蒋介石写的《中国之命运》,实际上是陈布雷替他起草的,那文章里头也都是呆呆板板,蒋介石最要命的是他的半文半白。你再看看毛泽东这些共产党人写的文章,多生动多活泼,用的都是自己的词。

 包括苏联那些特别富有煽动力的文章,比如斯大林在二战时的讲演,我就觉得比国民党要强得多。共产党没有不敢批评的东西,孔夫子他也敢骂,蒋介石他必骂,美国、日本都骂,当然后来连苏联都骂,而且文风很开放。

 现在的官话系统之强大,连儿童都受到影响,我被邀参加我70年前上的小学开学典礼,就连小学开学典礼上,从校长到教师到学生代表的讲话,一律是念稿,一律是陈词滥调。  广东凉茶

 南方周末:八股式的官话谱系是怎么演变而来的?

 王蒙:全是枯燥,假大空、套话、空话,甚至是乏味。怎么造成的?我觉得和历次政治运动,抓说话的辫子有关。“文革”当中,容易抓别人辫子的就是说话,祸从口出。

 祸从口出怎么办呢?第一是不说话,但有时候必须说话,那我重复你的话,我要表达对领导的忠诚,你说什么我就说什么。这样的话你没有任何独到的见解,领导对你也就比较放心。

 话语也需要空间,你要允许一个人说话,允许他说有个性的话,这样每个人都可以放开了说话。那种统一的、不准每个人发言的那种说法,它是不能够使一个好的思想、有价值的思想流传、深入人心,发挥它应有的作用的。

 南方周末:也就是说,我们要给一些话语“脱敏”?

 王蒙:1950年代,由于我到了一定的政治级别,可以阅读中共华北局的内刊,知道一些普通人不知道的事情,我当时就想,这个刊物为什么不公开发行,老百姓就知道共产党整天在想的事,克服粗暴,反对贪腐,不准侮辱少数民族,不准侮辱妇女,遇到有这种行为的人,给这个警告,给那个开除。这些事不但不应该保密,而且应该特别地公开,这才说明共产党是为人民服务的,是考虑人民利益的。人民群众知道这些事,会更加拥护党的领导。

 南方周末:你呼吁政府要主动,掌握话语权。   广东凉茶

 王蒙:比如说1949年新中国成立以后,我们共产党走了许多弯路,改革开放以后,我们也走过各种不平坦的道路,对这些历史,我们要理解它,又要从里头总结经验和教训。

 再比如中国发生过一个文化大革命,这是必须面对的,既用不着没完没了地歌颂,也不能简简单单地把它嘲笑一通或干脆骂一通就完事了。

 我们要学会一种面对的精神。就是鲁迅所说的“睁着眼睛看”,就是什么事不能不好看就不看了,你一时不提它可以,但它不会因为你长久不提就不存在了。

 我们现在的社会科学的领域,或者文学的领域,不提倡再写“文革”,可“文革”是一个大事,对全世界有很大的影响。毛主席本人也评价,“文革”是他的事业二分之一。

 因为自己不研究,话语主导权就被别人拿走了,所以出现一些非常古怪的说法:比如有人认为“文革”是毛主席利用他巨大的威望,在中国实行民主政治的一个尝试,结果失败了。其实,“文革”是在个人迷信的前提下,它又鼓励某种无政府主义,鼓励某种以民主的形态出现的民主暴力。

 “让领导了解真实情况”

 南方周末:你所理解的舆论是什么?

 王蒙:在舆论的问题上,我们必须掌握正确舆论导向;但你要掌握正确的导向,你必须得了解民情,必须实事求是,必须公开基层的造假,让领导了解真实情况。  广东凉茶

 我认为造假者应该承担政治责任和法律责任,这是一个严重的罪行,封锁真实情况,不让中央领导了解真实情况,会给国家带来极大的危险,实际上是使我们的领导和人民实际脱离。现在中央经常提文化工作“三贴近”,我觉得这个太好了,现在问题是,不光是文化要贴近,希望我们的领导,也能够贴近人民,贴近实际,贴近生活。

 南方周末:你主张“授权一些郑重的媒体,经常做一些民意测验”,你觉得有什么意义,可能实现吗?

 王蒙:我觉得这个尝试很有必要。举例来说,这种公开的社会操作,社会政策的辩论,似乎是非常敏感的事情,但往前推十几年,北京电视台曾经大搞过类似的测验,他们找了不太会有什么危险的题目。

 当时,北京市对养狗做了很多限制,电视台就“个人可不可以养狗”展开辩论,这种限制好不好、对不对,老百姓的参与度非常高。这说明公开的政策辩论,不一定都是很危险。

 比如说廉租房的问题,医疗改革问题,辩论一下也不见得危险。虽然辩论当中,会有错误的意见出现,一开始,也可能会显得很敏感非常严重,但你如果开始慢慢地做,情况就会慢慢不一样,它能够让出台的公共政策更完善。

 没想明白,宁可慢一点

 南方周末:你在小学三年级的作文中,就宣称“假如我是一只老虎,我要把那些富人吃掉”,如今仇富论再次成为社会现象。你怎么看?

 王蒙:从历史上看,仇富的口号非常有煽动性,比如说“杀富济贫”,中国的农民起义者往往认为社会秩序便利了那些优胜者,由此要扭转这种社会秩序。尤其是毛主席,他从中国历史上就是要造反,总结成四个字“造反有理”。

 “造反有理”的意思是如果要想造反,必须依靠劣败者,不能依靠优胜者,当然这个劣和胜都是加引号的。优胜者往往主张社会保持适度的稳定,而劣败者希望把它折腾得越大越好,翻天覆地才好。所以所谓革命格局提出来的都是天翻地覆,叫天翻身地打滚,都是这种词。这种心态要是保留到解放以后,很容易就变成所谓仇富的心态。

 南方周末:你提到了意大利在各地设监督官的模式,你认为这对中国有什么借鉴价值?

 王蒙:我觉得,这个很容易做到。一定得让行政和监督分开,两条线不能变成一条线。据我知道的,中纪委、中组部有一个巡视组,会不定期到各地巡视。我希望干脆有一个中央书记处派的巡视组,不是说哪个部门的巡视组,定期巡视。  广东凉茶

 中纪委在国家各个部委都派驻有纪检组,可是纪检组长有时候又在这个部委兼职。比如文化部这个纪检组组长又兼任文化部副部长,你又是副部长又是党组成员,你等于接受文化部的行政领导,怎么发挥监督作用?

 所以我希望这个纪律检查能够由中央直接管起来。意大利那个模式更厉害,中央部门在地方等于有一个中央代表,对地方监督起到非常好的作用。他的办公室跟地方政府无关,地方政府是选举出来的,这个是中央自上而下派出来的,这样就多一点制约和平衡的关系。

 南方周末:你反复强调,中国改革和发展要戒急戒躁,速度太快会有问题,如果没想明白,宁可慢一点也行,怎么理解这个慢?

 王蒙:如果要是按别人的看法,包括辛亥革命都有过急、过激的地方,本来还可以缓慢一点。1949年以后更是那样,急急忙忙就要实现社会主义,后来又是大跃进,赶英超美,超越苏联,实现共产主义。

 其实要按原来的发展计划,花很长的时间搞社会主义,把长期目标分解成不同的阶段,一个个实现目标,不急于求成,没准中国的发展会更好。后来心态浮躁,急于求成,结果是损害了在群众中的威信。

 为什么没有人文院士

 南方周末:你是政协委员,提过很多提案,也当过文化部长,主持工作,你切身感受如何?

 王蒙:道理上对的事情,做起来往往受到各种条件限制。  广东凉茶

 举一个例子,我在文化部的时候就提过,国家对文化事业要有一个荣誉称号的体系,还有一个褒奖的体系。荣誉称号的体系指的是,“人民艺术家”或者“人文院士”,前苏联过去还有“功勋艺术家”,“列宁奖金”、“斯大林奖金”体系,相当于科学家里头的院士。

 再一个应该有一个褒奖体系,由国家领导人出面,奖励这些文化上有独特贡献的人。比如说日本的芥川龙之介奖,是由天皇发的。

 台湾有一个“中央研究院”,相当于咱们的科协。原来胡适活着的时候是院长。英国有一个皇家学会的评价体系。法国有一个法兰西院士。各国情况不一样,但基本上文化艺术领域都有类似的评价体系。

 如果从我担任文化部长的时候算起,已经26年了,中共十七大报告里也讲过,要建立这个褒奖体系和荣誉称号体系,2011年的十七届六中全会的决议里又有这个内容,但是这个体系操作起来非常困难。

 南方周末:为什么非常困难?

 王蒙:据我所知,设立这个体系,要报到国务院,国务院有关部门,比如人力资源和社会保障部等,要征求他们的意见,他们又要征求相关部门的意见……这样一来,文化的褒奖体系得猴年马月,你不知道什么时候才能够实行。

 南方周末:你对传统文化复兴热这种趋势忧心忡忡,为什么?   广东凉茶

 王蒙:这等于把五四新文化运动以来的进步都给取消了。《三字经》和《弟子规》里有一些非现代的东西,只讲尊敬长上,把你培养成特别听话的人,但是它不讲青少年有什么权利,没有讲长上对青少年的要求应该有所尊重。我最反对《三字经》里的“勤有功、戏无益”,就是你不可以玩,你只有勤劳才行,如果玩了一点好处都没有了,这剥夺了青少年的乐趣和创造性。

 再比如说《弟子规》里甚至于讲到,如果长上对你不满意,即使是打了你,骂了你,你只能够服从不能够反抗,这些东西太“前现代”了,二十四孝的倒退就更不用说。

 鲁迅当年痛心疾首,什么为了孝顺母亲把自己的儿子活埋,什么用自己的肉去喂蚊子,免得咬父母,这种荒唐残酷的观点,现在居然被宣扬,这是历史的大倒退。

 所以我有机会就讲邓小平的那三句话:我们要面向世界、面向现代化、面向未来。当初如果没有邓小平的这三句话,弄不好我们会走回头路。

 文艺的处境是新中国以来最好的

 南方周末:你说,1979年以后对新中国文艺来说,是最好的时期,这句话是基于什么基础上的表达?

 王蒙:目前,中国处于历史上的最好时期,这是曾任美国驻华大使的芮效俭先生提出来的。从中国历史上看,中国灾荒、内战、暴政、造反、民族争斗太多了,像20世纪末至21世纪初的这段时期,全国上下努力发展生产,提高收入,农民种地,工人做工,作家写小说,虽然它也有各种的问题,这已经是中国最好的发展时期了。我就是这么一个意思。至于说最好的时期是否有最好的文艺作品,这是说不清楚的,中国最好的小说是《红楼梦》,《红楼梦》写得好,也不能说清朝是文学最好的时期。

 我觉得没有必要作过度解读,我没有说过现在文学作品最好,更没有说现在没有问题了,只是说环境比以往要好。  广东凉茶

 南方周末:你怎么看中国几次大的文艺座谈会和文艺政策,对中国文艺造成的影响?

 王蒙:不久前,《文艺研究》杂志上和《文艺报》刊登了我在解放军艺术学院的演讲,谈到文艺和时代这样一个话题的时候,我讲到了毛泽东在延安文艺座谈会的讲话,讲到了文艺与革命、作家与革命的相互选择,还讲到了对于延安艺术讲话也有不同的意见,而且收在中央《文献汇编》里。我认为延安文艺座谈会的讲话里,把作品分为艺术标准和政治标准两个标准,认为艺术性越好,它就越反动,这个提法是不恰当的。

 到了改革开放的新时期,中共十一届三中全会以后,我们的文艺政策有重大改变,不再提为工农兵服务,而是提为人民服务,不再提为政治服务,而是提为社会主义服务。政治形势已经有一些不同了,原来的某些提法其实是有商榷余地的。

 南方周末:今天,党的文艺政策,政治和文学之间的关系是怎么样的?

 王蒙:现在,一般的文艺工作者跟政治的直接撞击越来越少,文艺的面越来越宽泛了,现在的领导层,对文艺里政治上的要求并不明显,不像以前,动不动要求文艺工作者一定要直接服务于政治。

 2012年4月伦敦书籍博览会,中国是主宾国,我看到去的作家,除了像铁凝、徐坤、迟子建、莫言这些人以外,也还有一批年轻的网络作家,什么安妮宝贝、当年明月都去了,政府也非常追求中国作家的广泛性,几乎没有政治上的考虑。

 写小说写诗歌写戏的人仍然不少,但与强势的电视、互联网相比,文学起的作用很小,电视里起作用大的是赵本山,所谓小品和一些表演。  广东凉茶

 影像的功能越来越强大,电视和电脑屏幕的娱乐性非常强,娱乐性的东西越来越多,前一阵到处都是谍战片,但这里头没有任何政治上的考虑,这么多谍战片丝毫不意味着我们安全部门为了多培养特工,这些谍战片的出现完全就是为了解闷和娱乐大众。

 奥运会开幕式

 南方周末:你怎么看伦敦奥运会开幕式?

 王蒙:我发现,2008北京奥运会开幕式对伦敦这个开幕式有一些影响,比如说它里面出现英国历史、莎士比亚、工业革命、多少个大烟筒在那里冒烟,我过去看别的国家开幕式很少有这个,就是把本国家、本民族这个历史在开幕式集体演出要表现一番,我觉得它这个受到了中国的影响。

 北京奥运会是中国特色的集体主义美学,开幕式是张艺谋的,导演起决定性作用,艺术家和表演者都跟道具一样。伦敦奥运会开幕式里,个体的艺术家、表演者,比如说弹钢琴的、唱歌的,这些人起决定性作用。这完全是两种不同的思路,是可以互相欣赏的。

 南方周末:北京奥运咱们金牌第一,拿到第一以后,咱们应该有平常心了吧。

 王蒙:对,这个话我很赞成,中国得一次世界第一,积累、憋着一股子气已经出来了,可以用一种更文明的更友好的态度,对待奥运会了。  广东凉茶

 在伦敦的奥运会上,罗格的讲话说,体育道德比奖牌更重要,他这个话很像中国人的思路。

 南方周末:友谊第一,比赛第二。

 王蒙:对,“友谊第一,比赛第二”不是一个错误的话,问题是做得太恶心了,什么让球之类的,那不行。咱们的运动员的表现,这次我也觉得是所有的比赛当中最好的一次。他们比较轻松,得胜了以后非常的愉快,很开心地在那里笑。过去,我们每一个胜利者都是在那里大哭,让人感觉到,我们运动员的压力太大。

 我尤其很感动,易思玲得了首金以后,我们的解说员说她怎么好,同时她也赶上好运气。我觉得这个说法就特别的平易近人,和雅典奥运会的那个金牌完全相反。雅典那次美国人最后一枪打到别人靶上去了,中央台记者问冠军:你这个胜利是不是也有运气的成分?可那个运动员很紧张,非常严肃地说:没有,我靠的是我的努力。

 另外,我发现这次所有得奖的人,不管是胜还是负,都和对手有拥抱,有贴脸,和对手表达一种友好,这说明中国的体育文明也在迅速前进。  广东凉茶

 南方周末:中国经济规模第二,就有人说“中国世纪”来了。

 王蒙:太牛了不好,要有自信,不要小气。我们应该成为越来越成熟的国家,不会为了一句话我们就牛气冲天。也不会为了一句话就全国共讨之,包括网络上,一个人说了一句不合适的话,然后全国批判,人肉搜索,语言暴力,然后紧接着这个人,就被清除出什么队伍,我特别不希望我们是这样一个意气用事的国家。包括网络里面很爱用的卖国、汉奸这些词,动不动就用一种煽情、谩骂的态度,用一种和别人拼命所谓血性的态度,这不应该是我们提倡的。

 2008年奥运会以前,我在全国政协全体会议上发言,举了很多例子,一个不要随便政治化,比如中国女排的胜利就是中华民族的胜利,中国男足一败涂地就是中华民族的一败涂地。另外一个,我说你胜利了就胜了,不要牵扯到肤色和洲际,什么黄种人也能跑得快,这什么话呀,在欧洲是要被起诉的。

 

 

链接——王蒙的遗憾

王蒙做过3年零5个月的文化部部长。

接任之初,,一位老干部提醒他,“一个文化部长能不糟蹋文化就好了。”王蒙一直记着这句话。

在部长任期上,王蒙开放了社会歌舞厅,歌舞厅从此有了合法身份,可以对外合法营业了。

“在我上任前的三四个月,文化部、国家工商管理局和公安部联合发文,严令不准开设营业性的歌舞厅,我上任几个月后,就把它改过来了,这件事情是得到老百姓欢迎的。人们需要丰富的业余文化生活。问题不是应不应该开歌舞厅,是如何管理好。”

王蒙回忆说,当时公安部门反对,说有些流氓地痞的活动往歌舞厅里走。王蒙的意见是,欢迎警察到歌舞厅蹲点。“任何地方都可能有坏人,如果由于怕有坏人就不给老百姓搞文化娱乐消费,这是很可笑的。”

也在他的任上,开始了文艺院团的体制改革的设想;以礼仪小姐的名义开放了选美比赛;国家“养”作家的专业制度设想出台;终身制专业作家编制被冻结,短时间签约作家制政策出台;提高作品稿费标准,设立文学创作基金,取代“发工资”制度。  广东凉茶

如今,王蒙惟一遗憾的是,当年自己胆子小,日本一家剧团导演千田是野,想在中国演出英国经典剧《猫》的日本版本。负责演出的审查官员不敢同意,球踢到了王蒙那里。王蒙看了不敢拍板,“原因是此剧给人以一种群魔乱舞的感觉”,不敢批准他们到中国演出。

 

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